CROSSTALK 北京 #3 资料存档

人物：梁文道(主持)，郑健业，朱凯迪，邓小桦，唐水恩，安猪，张悦然
事件：八零后的社会空间
时间：二零零九年三月二十七日下午三点至六点
地点：尤伦斯当代艺术中心

现场部分视频

现场文字

郭小晖：尤伦斯当代艺术中心是一家非牟利机构，我们通过自己策划的各种展览和文化教育活动来向中国和世界的观众展示一个对话平台，对话的内容主要是当代艺术与文化，我们试图把尤伦斯做成一个多方面、多角度的文化中心。邵忠基金会也是一家非牟利机构，这次活动就是我们尝试合作的开始，今天来了这么多观众已经说明它非常成功了。今天活动的主题是「八零后的社会空间」，由梁文道先生来主持。下面我把话筒交给邵忠基金会的总监欧宁，现在由他来介绍今天的主持人梁文道先生以及各位嘉宾。再次感谢大家的参与。

欧宁：谢谢尤伦斯当代艺术中心。这个活动是由邵忠基金会策划，与尤伦斯合办的。关于我们基金会所做的工作，大家可以看我们的刊物《Chutzpah!》。先给大家介绍一下，这次会议的形式很特别，这里有一块大屏幕，大家可以用电脑或者手机，把对嘉宾的看法或你的问题发到屏幕上，希望大家踊跃使用。我们也会设置观众提问环节。时间比较有限，就说这么多，请梁文道先生开始主持今天的讨论。

梁文道：大家好，我是梁文道。我先给大家介绍一下今天在场的所有嘉宾。这位香港来的年轻人朱凯迪，严格讲不能算是八零后。朱凯迪是香港的一位作者、记者――公民记者、搞社会运动的人，也是香港很活跃的民间网络媒体「独立媒体」的编辑。

接下来这位是安猪。在座大家应该都知道，不知道他至少也知道「多背一公斤」，他就是「多背一公斤」这个行动的发起人。

郑健业就比较特别，他是香港来的几位中唯一真正的八零后。我先澄清一下，刚才就算不是八零后的朋友，他们活动的时间幅度我觉得也是跟八零后是一样的。说回郑健业，他是香港「自治八楼中心」成员。要想一下怎么跟大家解释一下这个中心，八楼在香港也是很有名的机构，因为它设在某栋大楼的八楼，这个八楼是社会运动资源中心，他在这个资源中心工作，做很多活动，非常积极。

张悦然，不需要我多做介绍，她是非常有名的作家，人们标榜她是八零后作家。在她旁边这位是香港作家邓小桦，邓小桦是一位诗人、作家，同时很积极地参加各种社会运动，无论是跟「八楼」，还是跟「独立媒体」都是非常密切的。在我旁边这位，今天叫唐水恩，他的名字每天不一样（笑）。唐水恩在武汉，不知道大家有没有印象，他做过很多朋克音乐的实践，以及自治社会的实验，现在还在积极做这方面的工作。大家也可以看到唐水恩的有关介绍。这就是我们今天来参与讨论的朋友。

本来今天还有一位香港来的朋友叫周思中，但因为在学校教书的关系上不来了，所以就台上这几位。

先简单说一下今天要做的活动、要谈的东西是什么。平常我们讲八零后的时候，很容易、很习惯地就把八零后当成一个标签来使用。很多媒体一谈八零后作家，很容易谈起来的就是他们的作品是不是文学、高不高级、卖多少钱，总是围绕着这些话题在谈。作为一个年代的群体，八零后又在社会上被赋予各种各样的标签：有时候人家一说我们这个国家最近几年不高兴的愤青比较多，结果就是「八零后多愤青」；要不然就是说八零后多不关心社会事务，只顾着消费。在各种各样的标签里，大家都忽略了一点，就是有没有一种年轻人集体参与社会、在公共空间里表达自己的另类方法。或者我们再严重点说，是介入政治的另一种实践。我常常发现很多人在谈八零后，谈年轻人的时候，有意无意的把年轻人非政治化或去政治化了。比如说他们大概只关心自己的事情，不关心政治等等。但是这么说大家会觉得很奇怪，因为我们在中国，难道不是从小到大就接受政治教育吗？我们不是天天都在学习政治、讲政治吗？怎么又可能说是非政治化、去政治化呢？在这里我所指的政治是一种自己有主动能力可以去参与、在公共空间里跟其他人产生公共事件关系的能量的释放。今天在这里所谈的参与跟政治，应该是富有想象力的，因为政治是一种关于可能性的艺术，不是一个选边站的问题，不是你是左派还是右派的问题，而是在左右光谱之外的事情；不是你今天爱不爱国的问题，而是在问题以外的可能性；不是今天要不要入党、当不当党员的问题，而是在两种身份之外，还有没有别的身份去表达你的一种热情，一种想法跟一种介入的机会。如果我们会谈政治的话，就是这个意义上的政治，如果我们讲社会参与的话，也是一种关于这种想象的政治，一种参与的机会。我不知道我说得是不是很模糊、很不清楚，不过没关系，待会几位会一一给大家一个具体的图像，让大家看到一个比较多面的、完整的拼图。

特别强调今天来了几位香港的朋友，这是很有趣的事情，我们谈八零后，虽然是「两治」，但也是「一国」。在一国的地方有另外一个地方的八零后，他们是什么样的状态、会提出什么样的参照让我们参考，他们是不是有一些不同的问题、不同的困境要去面对和解决，这是很有趣的讨论，是一种跨越性的对谈。先从朱凯迪开始。我们的规矩是每个人先讲五到八分钟，先说一下自己大约做什么，或者今天想在这里跟大家分享什么，然后再有一个交汇的讨论。

朱凯迪：谢谢主持人。我会很快地谈两点，跟大家分享一下那边的年轻人最近几年在搞什么事情。香港没有八零后的分类，但是我们发现最近几年当香港的整个政治环境发展到一个阶段的时候，有特别多的年轻人会出来搞一些跟过去有一点不同的倡议或者说搞另外的社会运动。给大家一些大背景，从 1980 年代开始香港就有一些所谓民主化的运动。那批人当时是二十几岁的年轻人，因为香港开始有一些民主化趋势，他们很快就当上议员，当上议员后就一直争取香港的民主化，那个民主化的意思就是政治民主化：你可以投票选你的代表。那批人由二十几、三十岁开始，直到现在仍然是香港所谓民主派的主流代表。现在他们已经五六十岁了。这几年，我们一批年轻人发现很多社会上的议题不是一个民主化就可以取消掉的，比如香港这几年在城市规划和空间上的许多问题，大家经常谈香港跟珠三角的连接、融合，但是这些融合牵涉到基础建设的规划，那都是很大尺度的规划，比如铁路、港口、海关等等，都会影响很多人。在这些事情发生的时候，我们发现一个问题：谈民主化，只能在很高的层次去谈，例如我们有没有权去投票。但具体到个别事情的时候，其实民主化本应有一个比较低层的面向，即本地个别事件的民主化。我们用一个词去总结就是「参与」。市民有没有在一件事情上、一件影响他们生活的事情上的参与权。2003 年开始陆续有很多提倡市民参与与他们切身相关的议题的社会运动，例如市区重建涉及到很多拆迁的问题，可能大陆也有。但是拆迁以前只会说是一个赔偿的问题，但 2004 年的时候，香港湾仔区有一批人出来，提出除了讲赔偿问题以外，我们可不可以一起去参与讨论未来这个社区应该怎样发展，这是在香港从来没有过的提法。但是提出来以后，我们发现当一个殖民体制要去管理一个地方的时候，它有很强的「不要民主化」的趋势。所谓不要民主化就是说它要以一己之意愿去管制人民，或把事情解决掉，建立很多委员会统一体，由专业人士或者社会上有地位的人参加，由他们去决定很多事情。比如香港有一个城市规划委员会，我们刚才说的拆迁行动就是由他们决定的。

其中要发展的民主化方向，除了大城市以外，在 150 年的殖民体制下牢牢地结出来的委员会，其实是真正影响我们生活上很多事情的一类组织，我们要把它们一个一个地拆开。如果你要修一条通往大陆的铁路的话，铁路要怎么建，车站到底是不是要盖那么大，因为你盖很大的车站，很多人就要搬走。那么要做这类决定的时候，能不能够让那些受这个计划影响的人来参与，来决定。

我想谈的第二点是专业被垄断的问题，可能大陆也有这个情况。在香港的情况是你要当一个工程师，就需要被一个学会承认，那个学会跟政府是很接近的，如果你要当工程师的话，好像必须要跟政府很接近。结果是当我们提出一些倡议，例如希望铁路可不可以走这边，或者说大小可不可以有一些改变的时候，这批人和居民其实没有专业能力去进行倡议。但是如果我们未来有一些方向的话，我们就要把这些专业间的垄断给破开，我们除了替政府或大企业去工作的专业人士以外，有没有一些可以帮助社会运动人士提高倡议能力的专业人士呢？这个是我们最近几年的发现，未来也希望朝这个方向争取。谢谢！

梁文道：谢谢朱凯迪的介绍，如果大家有什么不明白的地方，待会讨论的时候可以让他更详细地说明。朱凯迪刚才讲了香港的年轻人现在参与社会事务和公共事务的时候，有没有跟过去的主流，跟上一代人的社会、政治参与有什么区别。之前在隔壁很快乐地吃饭的时候，安猪提到香港的朋友不大了解「多背一公斤」是什么概念。多背一公斤大家都知道，是很清楚的一件事情，但是对于习惯于香港式社会参与的年轻人或香港的非政府组织来讲，「多背一公斤」是很怪异的事情，因为它很像是一个庞大的组织，现在北京的出租车座位背后都能看到它的广告。但另外一方面，它是没有组织的，没有行政人员，没有很庞大的成型的组织，就像是一个「没有器官的身体」，a body without organs。你不知道它是什么东西，我们发现在大陆现在有很多社会行动都呈现出这样的状态，有的时候是因为我们不信任任何一个庞大的行政组织，比如说大家会觉得希望工程不一定是 100% 可以放心把钱交给它。另一方面，政府对民间志愿者组织这个事情还是很有距离的，「多背一公斤」是不是在这样的背景下出现的呢？

安猪：应该说是的。「多背一公斤」的出现以及它现在的形式跟我们的环境关系是非常大的。回到八零后的主题，我自己不是八零后，坦白说，我很老了，应该说比凯迪还要老。所以我自己不用介绍什么，但是我们很多参与「多背一公斤」的志愿者基本上都是八零后。正因为我自己不是八零后，而我们的很多志愿者是八零后，这里就有一个很有趣的对比。以一个旁观者的角度来说，我发现八零后这一代人和他们之前的一代人其实在社会参与方式上有很大的不同。先说我们自己，我自己是七零后。我们那代参与的方式更多是被倡议和被组织。我们这代有一个很雷的人物叫雷锋，在他的周年纪念日――每年三月五号，大家从小就要上街扫垃圾，这是我们习惯性的节目。大家可以发现，我们从小被灌输和培养的是集体式的参与，很少有自己个人的想法。但是在八零后甚至更晚的一代，我们发现，首先他们不是完全自私的群体，他们非常关注社会，非常希望能够参与社会，但是他们的社会参与有非常强的特性――他们的社会参与是要跟自己个人有所连接的，他们不愿意被一个虚无的团体或组织或更大的东西所领导，而是要有自己的想法、自己独特的参与方式。就像刚才梁文道所说的，捐款这件很简单的事情，现在的年轻人会觉得要我捐给一个我自己不清楚这个钱去哪里的工程或者什么样的 NGO，可能很难去做、很不乐意去做，但是如果他捐的是他自己认识的或者他朋友认识的学校，就很乐意去参与。这就是这两者的不同。

发现这一区别之后，我们所采取的方式跟传统的或者我们父辈所采取的方式不同，我们更多是去支持、去服务。我们的出发点是大家共同关注的话题，中国的农村教育相信令大部分人都有所触动，很重要的一点是，在有了共同话题之后，「多背一公斤」就是基于共同兴趣的参与。我们发现了一个很大的群体：旅游者。现在的年轻人――特别是八零后年轻人――都非常热爱旅行，可能是现在工作压力很大的原因。而现在大家旅行也不像我们那辈，跟旅行团，最早在八几年、九几年跟旅行团，像「卖猪仔」，跟着去商场买东西，不买东西导游不让你走。现在的旅行变得更加个性化和 DIY，大家都喜欢背包去，而不喜欢跟旅行团，这是新的旅行方式。我们发现这样的人群的一种独特的旅行方式，并将他们的兴趣跟公共话题――也就是中国的乡村教育相结合，引导这样的人群去参与到这样的公益活动中。

梁文道：谢谢你的介绍。因为参加过很多卖猪仔的旅行，所以叫安猪（笑）。下面请郑健业介绍一下到底「八楼」是怎么回事。

郑健业：我最初开始参与「自治八楼中心」是高中的时候。八楼有很多的脉络，我只讲他们的意识形态是什么样的。这里的意识形态也是启发我想象社会参与的东西。我们主张没有一个主体，开会的时候，组织里每个人都是平等的，没有少数服从多数的说法，有一个人不满意的时候，就会停下来，用这样的方式方法去运作每一件事情，其实蛮像共产主义的运作方式。

这样的方式对我启发很大，我觉得这个中心跟主流社会的意识形态差得太远，是一种非常理想主义的感觉。中心里有很多无政府主义的人，他们的思想要求每个人都直接去参与社会，每个人都应该被尊重。我们曾经在一段时间内尝试过组织一个电视台叫「纵容频道」，就是在街头放独立电影。我们把几部电视机推到人最多的地方，播放我们的声音。当我们有一些政治的议题和反对的意见时，就会在那里去放。因为我们觉得香港的主流媒体控制着整个社会的意识形态，所以我们应该出来，到一个公共空间里，跟街上的街坊和公民一起在公共空间里进行讨论，引发更多的反响。

梁文道：现在请张悦然也来回忆一下。我昨天恰巧跟一些同学聊起一个问题：写作算不算社会实践。平常我们觉得一个人躲在房子里写东西，应该不算社会实践吧，但是否真的是这样，似乎又不是太简单的问题。

张悦然：大家好，我首先还是想谈一下大陆的年轻人，八零一代的，他们肯定不像香港的社会活动者那样，能够得到很多的「练习」，能够那么训练有素。他们（指香港的社会活动者――编者）在很多突发情况下都可以表现得很好。但是大陆的八零后年轻人不是这样，他们的反映会是比较极端和单一的。比如我们常常提到的家乐福事件，几乎所有的年轻人，我一上 MSN 的时候，所有人的签名都是红心加 China。有很多年轻人跑到家乐福，找家乐福的麻烦，比如拿一百块钱，把家乐福的零钱都换光。其实为难的是家乐福的中国员工，家乐福的中国员工会遭受辱骂，被指为法国工作等等。这样的行动都是很极端的，而且没有什么（意义）。就像刚才梁文道老师提到，政治实际是需要想象力的。这样的反应是不高明的，它不会有很好的反响，也不会有推进意义。就我自己来说，汶川地震的时候我有去过，大概是地震之后的第三、四天。他的朋友正好在绵阳中心医院，当时确实有很多病号，医生不够。我们第二天一早就去了，这个时候作为八零后，我的反应不会是组织一个集体，或者说去组织我身边周围的人。第一反应可能是我要尽我自己的一份力气。去了汶川之后，那里已经有很多志愿者了，我们那天正好是封锁结束，可以往北川山上面走，他们就排好了队，一起往山上走。这些志愿者实际上帮不上什么忙，他们和解放军的部队是分开的，他们也不像外界说的添了很多麻烦，还是很自觉的。后方不断送来很多粮食和水，后面的志愿者送上来了，被前面的志愿者吃掉、消费掉，然后后面的志愿者再下来，再去运，这些志愿者再上去。他们是闭合的群体，和解放军的救援活动基本上不发生任何接触。上去以后他们能做的事情很少，用机器搜救还有一些生命迹象还可以找到，但一般的志愿者是帮不上忙的。有一个年轻人已经在那待了好几天，可能是四川附近的高中生。我问他这几天里有什么收获，他特别骄傲地跟我说，他救了一只鸽子，因为那只鸽子被关在笼子里，笼子砸在房瓦下面，他在角落里终于找到一个活的生命，于是把笼子打开，把鸽子放走了。因为他们之前没有训练，没有这种准备，所以去了以后，忽然之间也帮不上什么忙。我没有在北川山上多呆，我觉得在那边也是帮不上任何忙的，后来去了中心医院照顾孤儿。我去北川只帮助了两三个人：一个孤儿，还有一两个当地人。对我来说，能够尽到的一份心意就是这样，能够帮到的人就是这么多，我没有想到能做更大的事情，因为我们这种组织不是在一天、不是在那一刻可以忽然间建立起来的。

我回来以后，其他这些省份――包括北京――已经有更高的热情，所有的人都在往北川、往受灾的地区走，开始相约结伴，像春游那样。因为当时报纸开始呼吁说有一些孤儿找不到父母，需要收养。其实收养是很麻烦的，办手续需要很长的时间，需要在地震的善后工作做好以后，还要再等很长时间。但那时候我翻看 MSN 上八零后的年轻人，很多人都起名字叫「我要收养一个孤儿」，全都是这样很盲目的。他们根本不符合收养孤儿的基本条件，但就是需要这样来表达自己的热情，希望能够参与到当中去。到后来媒体问我，我说我已经回来了，我觉得能帮上的忙就这些，回来以后能记一些东西。他们觉得很遗憾，他们觉得应该去汶川跟拍一段。后来我觉得很多行为都变成做秀，再后来有更多的组织过去，作协也觉得有必要带大家去，类似搜集材料，为后面的写作做准备。有组织的活动也是不理想的，也达不到一种想象力和往前推进的效果。

说到我自己的写作，确实和社会活动离得比较远，这也是我们这代人中多数人的特征，也常常会被别人质疑。我主要写小说，小说当中肯定有社会的。我生活的这一刻，我生活的时间和空间，必然会反映在我的小说里，这个我从来不怀疑。但是我肯定不认为小说是应该表达你对政治的理解和观点，很直接很尖锐地表达在里面。应该说从六朝的时候，从陆机的《文赋》开始，文和道就已经分开了――除了梁文道先生的名字（笑）。我觉得这也是对小说家的要求，就是应该有一种更高的叙事技巧和叙事策略，知道如何去表达这个意图，同时不降低文学和艺术的价值，这也是我一直在探索的。所以并不是说这部分不会在我小说里体现，随着年龄的增长，这部分肯定会越来越多。

梁文道：张悦然提到了去赈灾现场看到的情况，因为距去年地震快一周年了，回想起去年是很特别的，很多人非常有热情、有意愿，这大概是新中国成立以后第一次出现那么大规模的现场动员。长期以来，我们欠缺民间自发的组织，所以我们去到的时候不知道该怎么办，常常路上堵的都是志愿者开的车。有的志愿者开了去之后才发现没有加油站，车上没有油怎么办。我们是心有余而力不足，这其实反映出很多问题，而它们似乎并不一定是年轻人的问题，而是整个活动的空间的问题。

另外关于写作的探讨也是很有趣的，现在请另外一位作家邓小桦来谈一下你的经验。

邓小桦：刚才张悦然谈到的起点挺有价值的，写作是需要在个人状态下进行的活动。我可以补充自己近几年的一些思考。在香港，认真写作是非常个人的行为，严肃作家的生存空间很少。但凡用一种比较文学或者艺术的方式去思考的人，会感受到这个社会其实是拒绝自己的。因为香港社会以非常高的速度、非常纯熟的商业方式运作，给人的感觉是没有文学和艺术也可以继续长久地存在。你会觉得这样一个社会在拒绝你。经过一些社会运动后，发现如果你处于对抗的状态，只要你站着不动，就不会倒退。2005 年世贸的时候，香港警察要去保护世贸的与会者，要把示威者隔离在离会场三、四公里的地方。来自世界各地的示威者想把防线推前，警察就会来阻止你，所以就会进入和警察推撞的状态。大家都在推防线。警察有时候会推一些类似胡椒喷雾的东西，喷了让人眼睛发疼，就失去了活动能力，中了胡椒喷雾的人都会撤到后面洗眼睛。我们几个有参与社会运动的年轻人后来在一起分享，有一次我推着推着发现，自己怎么突然和警察鼻子对着鼻子了，我应该是在后面的，为什么会站在这里。后来我们交换经验，其实就是只要你站在原来的地方不退后，你就会站在抗争的前线。这基本上就是我们社会的状态。因为警察会挥舞警棍，会吓你，有时候是真用力的，有时候假用力的，总之要把你吓退。你选择不接受这个，站在原本的地方，就会进入直接对抗的状态。这个场景对我影响很大，因为它是整个社会的隐喻，这种感受和观察，我要通过我所学习的文学来表达。这种感受未必可以在一个非常商业性的――在香港叫做官商勾结――社会里被很好地听见，但是它其实根本就是社会的现实。其实现在很多貌似有对抗性的人物――无论在香港还是大陆――并不是说我们现在要改变整个世界或者我们要把世界翻天覆地，他们很多人可能是守着原本的理念，守着一个坚持、一个信念或者仅仅是尝试，就会站在前沿。

要用文学去表达这个社会的状态，就需要一些集体的经验。因为我们写作的人往往只有个人经验，我们的那个世界细节无穷，你一个人坐在家里，就可以想到非常多的东西，你感受到世界是细节无穷的。每个细节都想说出来，很想写，很想告诉别人，但如果你跳出来看一看，可能整个模式是非常单一的。大家可能看不出来我得过忧郁症，吃过几年药，现在没事了。我和另外一些朋友分享，我和他们都是外表看起来很活泼，但是其实都有忧郁症，都是吃了几年药，然后就停了，然后就继续搞活动，乱七八糟，乱忙一堆，别人觉得你很外向，是最适合公开发言的人。

我觉得现在需要的是什么？作为一个文学工作者来说，我自己比较有兴趣的是如何用文学语言重新去演绎集体的感受，如何突破之前的革命文艺，突破商品大潮那种人人都去买的感觉，然后去得到自己的语言，把它再写到你觉得对得住自己和文学的状态。这种感觉我其实能在社会运动里感受得到。你在一个群体里，整个人的思想非常澄明，就像镜子一样，非常平静，非常清醒，反应非常迅速，因为你的意志力很强，在对抗的时候变得非常冷静，我面对警察一句粗话都不会说，非常冷静，而且还会微笑。那种冷静的感觉不是因为我自己受了很多教育，而是说如果你真的能够投入群体，便可以把自己提升到一个很好的状态。这对我来说是神谕的状态，这个状态不是在房间里达到，而是在群体里达到的，你应该把它写出来，为了自己或文学或群体把它写出来。现在这个世界希望把我们隔绝在不同的框框里，尽量带回你自己的小圈子，让你觉得外面的世界很可怕，陌生人很难相处。但是我们学文学的人应该可以看到，你的作品一定是社会的，你个人的作品里一定有你的社会。国外最激进的政治理论家之一阿冈本（Giorgio Agamben）是教修辞学的，他研究的是例外的状态，例如戒严。还有一个教美学的，同时也是最激进的社会运动家杭谢尔（Jean Ranciére）。内地去年有一本很好的小说叫《反抗的未来》，作者也是忧郁症。他分析的是技术理论，但是大家关心的问题是你怎么把无法内化的他人和外在世界和人存在的核心在理论上融合起来，这是我们操作主体的艺术，操作这个主体的艺术之后，世界应该有一种新的组织方式。这比商业要有趣一点。

梁文道：邓小桦描述了一种很有趣的状态，平常我们觉得站在街头是很激动的场面，通常我们把在街头聚会的群众称作「少数不明真相的围观群众」。刚才邓小桦讲的状态我也有亲身体验。每场运动有它的情感气氛，有时会使大家变得非常冷静、非常平静，一场社会运动可以是很清醒的，一切都是禅修的状态。这种状态如果你把它写出来的话，我相信会很有意思，就能够突破我们对传统、对我们所形容的街头运动那种很二元的、很简单的、过分简化的说法。

今天站在我旁边这位唐水恩，他做朋克音乐，同时也在参与一些自治运动。但是自治这两个字是很敏感的，有人就会问，阿水，你自治是什么意思，怎么个自治法，你想怎么自治。其实这背后有很深的无政府主义的色彩在里面。今天听起来，偶尔还有一些人觉得很敏感。那么到底它有什么样内涵，跟音乐有什么关系，你到底在做什么自治，跟无政府是什么关系，跟我们解释一下。

唐水恩：无政府理论有很多，有很多人研究过，我不擅长理论，我只想讲一讲从朋克音乐到自治的过程。我们说音乐当然是消费音乐、消费主义的音乐，特别是朋克音乐传入中国一般是摇滚等等，其实就是一个游戏。但实际上音乐还有另外一面，这也跟媒体有关，朋克音乐传到中国之后，可能主流媒体谈的是他们的服饰，但是另外一拨人——特别是在欧洲有很重要的一拨地下朋克自治运动，他们把社会议题和音乐结合起来，除了音乐表演，跟社会的关联也是很深的。但是在中国这些都被忽略了。我们也不是一开始就知道两者的关联。我们大约在 2003 年开始反省政治，当时中国还没有太多乐队巡演，我们一次巡回到武汉的时候被警察抓了，好像是公安部下的命令。起因是我们在大学里贴了一张海报，上面写了「反对战争」四个字。我们当时是跟一个外国乐队巡演，反对战争是我们的主题。

梁文道：那如果支持战争呢？

唐水恩：那个时候我们就想，已经开始出现很多问题。比如我们做音乐要表演一般会去酒吧，但是我们不喜欢酒吧。本来就没有什么地方表演，结果开拓了一个还被抓了。后来我们就想肯定有很大的问题。通过这件事，我们就开始思考社会到底给了我们多大的空间。之前有家庭的故事，比如我那当过国民党逃兵的爷爷，在文化大革命被整的故事，这让我们很不舒服。当你自己想去开拓一个空间的时候，也会警察阻止。到后来我们就没法再相信政治或某个政党或某个政治势力。再后来到欧洲巡演，朋克音乐和无政府音乐在那边有很好的环境，大家能互相帮助：我们帮助外国乐队在中国演出，外国乐队帮助我们去欧洲演出。我们在那边的演出不是在俱乐部和酒吧里。欧洲有很多有钱人，一人买几套房子，但是有的房子从来不住，于是街上有很多无家可归的人就闯进去把房间占了，在里面生活，并组织一些东西。欧洲的反战运动和很多社会运动的策源地都在那里。但是在中国没有。我们回来之后，发现中国的现实更残酷，除了酒吧和 798 这样的地方以外根就没有空间，真的没有社会空间。

我们现在有一个地方，是政府、政治势力（包括家庭和家长势力）不能干预的。我们起码有权利自己租一个房子，在这个房子里做一些自己想做的事情。其他的跟郑健业他们在香港做的差不多了，就是自治。这里有很多原则，比如直接行动、直接民主，但是在这个过程中，行动给我们带来非常大的空间——重新认识的空间，因为它在主流媒体或者教育之外，给我们带来自己打通的空间去认识自己——不仅是认识社会。不是说我们反对社会，而更多的是认识自己，也是找回我们自己的 power 的过程。我们自己有了能力，才能改变社会，其实改变社会不需要夺权，从自己开始就可以了。

梁文道：我在北京看到很多豪宅，很多楼盘，听说全卖出去了，但晚上灯全关着，街上有很多人逛，为什么不把它们占领下来呢？刚才我们台上的嘉宾已经讲了一圈了，现在来看看大家有什么说法。如果大家不想只是通过屏幕跟我们交谈的话，可以直接举手。

安猪：我想回应一下刚才唐水恩说的空间。我的理解空间是，一方面可能需要争夺，但是真正的空间是需要创造出来的。从固定电话转到移动电话，真正的转变在于创造了新的、大的空间，而这种新的技术和新的生产方式、生产关系，在新的空间里成为主流，继而影响原有的空间，这就给予我们启示。如果在现有空间争夺空间很困难的话，我们是不是可以去创造一些新的空间，在这个空间里获得我们话语权，进而影响现有的空间。

张悦然：我也想回应一下，刚才在屏幕上看到有一句话是下面的观众对我刚才发言的评论。他说张悦然的发言都是主流媒体的观点，没有她自己的观点。我参加这次活动之前就可以预想到这是观众可能会持有的态度，这点我非常清楚。但我觉得对我来说会有很多误解产生，但是我想也好，因为正好可以用这样的环境去表达自己的看法。我刚才讲的观点，邓小桦也都是认同的，很多人包括写作的人都会认同这两点，无论任何场合我都会这么说。第一是我们国内的八零后的社会运动非常初级、非常幼稚，如果可以补充的话，我非常认同法国的社会心理学家勒庞写的《乌合之众》。我觉得 1+1 的智慧不等于 2，而是小于 1，他们有的时候是盲目的、偏激的、不理智的，有的时候带有邪恶和倾轧的倾向。这点我已经表达了，包括对写作，「文」和「道」的分开，这两个观点无论在任何场合，无论主流媒体怎么说，我都会这样讲，因为这是我内心的想法。

此外，我也不知道从什么时候开始、因为什么原因或者转折，我被塑造成一个主流的八零后作家的形象。我常常会被称为八零后的代表，但我一听到「代表」这两个字就会不安；我不觉得自己能代表任何人。我能明白下面观众会有这样想的：作为一个代表，八零后的社会运动较之香港方面，较之那边做过那么多事情的年轻人来说，可能没有起到任何作用，没有起到所谓代表的作用。我已经说过，是环境造成社会运动的幼稚和初级的形式，这并非一个人能解决的。并且小说有小说的要求，文学有文学的要求，这里有叙事的策略。就像很多评论家认为在《诺桑觉寺》之后，奥斯汀的小说变得更加成熟，更能称之为经典，为什么？就是因为在《诺桑觉寺》之后奥斯汀掌握了一种叙事技巧，她知道怎样才能让她的作品传播得更远，影响更多的人，我认为这个对于小说家来讲才是最重要的。

邓小桦：我们在谈的社会运动和悦然说的社会运动有差异。台上几位说的社会运动是改变现实的运动，谈的是比较有创造性的东西，希望打开新的空间。我想去家乐福的社会青年未必想创造一些什么，这里可能有一点错位。不知道大家有没有看过宫崎峻的《幽灵公主》，宫崎峻一直都会将许多社会上的事件和社会运动变成创作的灵感，那个很美好的事件背后是社会上发生的可怕事件，还有令人伤感的运动。如果你记得的话，《幽灵公主》里基本是没有坏人的，每个人都很可爱：铸铁的族群很可爱，当然森林里的人也是很可爱的，就算是那些长老到最后也是很可爱的样子。那是一个没有坏人的世界，但是《幽灵公主》里发声了一个极大的悲剧，就是麒麟兽被杀掉，有一个躲在高处没有出现的统治者。大家可以考虑一下这个结构，问题的真正核心在哪里，我们到底应该以哪些人作为我们的敌人。我觉得社会运动可以有敌人——也许有没有敌人的社会运动，但是我觉得有敌人会容易做一点，真的（笑）。就算有敌人的社会运动，也要看到敌人到底是哪些。肯定不是家乐福的中国员工，可能也不是家乐福。我认为应该这样去讨论我们说的社会运动。

梁文道：谈社会运动，像刚才唐水恩，还有安猪说的情况，几个例子都是怎么样创造一个新的形式，比如「多背一公斤」，你也说是很主流的社会运动，但是这个东西是以前没有人这么做过、没人这么想过。这给了我们很大的启示。今天的问题有时候是你不知道出路在哪里，今天早上跟一个朋友在聊，他就很随便地问我，说你将来有机会会不会去加入人大、政协这些东西，我说为什么？他说你不是评论时事吗？他会很简单地认为——在香港也是一样——你既然做时事评论，为什么不选议员，似乎从评论政治到参政是很自然的连接。但是其实你在论坛发言就已经是在参政了，就已经开辟了一个空间了，我们能不能不走老路呢？

刚刚有一个人提到艾未未，说怎么看艾未未在四川进行的死亡孩子姓名调查行动。这种做法是公民权利的尝试，还是缺乏想象力的政治行动呢？不知道其他人怎么样，但是我非常佩服和欣赏艾未未做的这件事，真是了不起。地震过去一年了，我们政府还没有给出数字，大伙已经等不急了，于是有了艾未未和他的朋友，用不着你来，我来算了。这种态度非常好。

观众：我想先分享一些事情再问一个问题。我自己是北京人，本科毕业以后去香港中文大学读的研究生，所以我对这两个地方有一个比较，发现一些事情使我很欣赏香港社会的所作所为，我身边有很多香港朋友，他们在周末的时候会去做义工，会积累做义工的小时，这些都可以在日常生活中去做。它反映出在北京和香港很不同的做事方式：在北京或者在内地，大家都需要一个非常巨大的焦点，才可以把你的努力与精力投入进去。它很像我们国家的发展，我们国家从建国初期到现在，都在关注大事情的发展，导致在基本民生问题上不够扎实。我们国民做事情的时候也有这个感觉，遇到汶川地震这样一个大事情，大家把平时积攒的能量爆发出来，但是缺少平时习惯性的作为。这点是大家需要学习的，把爆发性的东西变成习惯性的东西去做，这样不需要太过于颠覆性或者太大的突破性的力量。

另外一点，刚才在屏幕上、还有平时，经常听到大家讨论「八零后」的特点，都是说「八零后」非常有主见、非常地自我云云，我自己作为「八零后」，一点也不这么觉得，如此来讲，我自己还觉得蛮悲哀的，我和我周围所有「八零后」的同学反而听到最常用的形容自己的词是「纠结」，我们内心都是充满冲突的，这种纠结感来自于大家内心并非没有思考，而是有很多的思考。对于「八零后」的人来讲，只是他的成长环境就是非常纠结的环境，他小的时候比如说在十岁以前，所受的影响来自七零后，包括上学以后，你听的校园民谣，这些都是非常有理想主义情结的；但是等你自己开始懂事的时候，到了十八岁以后，你又是处在急剧膨胀的物化社会环境下。这两种情况对人的人格分裂影响是非常大的。大家的冲突感，一方面我们心怀着不像七零后那么彻底的理想主义，另一方面不像九零后那么彻底的行动叛逆。我们经常有一种感觉：我们有力去想而无力去做。这种无力我自己总结有两个原因：第一个原因，尤其在北方政治文化相对强于南方的环境下，大家从小生下来就是在巨大的、已经建构好的体制下，比如像北京，你会觉得活在深渊里，你也不知道上面有多少层东西盖着你，你觉得没有力量发挥什么、去改变什么，这点跟南方尤其跟香港很不一样。因为你在香港会发现即使像李嘉诚这种最大的资本家，也好像是几代人看着他怎样由个人的力量奋斗起来的。

邓小桦：这个比较像是敌人（笑）。

梁文道：他是我们的敌人。

观众：我们的感觉在这样的环境下长大、被教育起来的时候，你已经自己被默认了一些权威和规则的存在。它是我们自己意识不到的，所以你不会想到去打破它。这是一个因素。第二个因素，连着一个问题是想问安猪的，你那个「多背一公斤」，其实讲的是一个事情的起始阶段，这个想法很好，我很好奇，这个事情由几个人知道，变成后来的很多人知道，甚至在出租车后面贴你们的广告。你在出租车后面登广告是要收费的，怎么做到让不管是商业的媒介、还是整个环境去支持你。因为我们的环境有一个非常特殊的历史，我指的是「八九」，那样的历史，使得人们对大规模聚众非常敏感。这也是我要谈的第二个束缚，我们为什么不能像香港人那样，比如香港每个「七一」，都会在游行。我们自身会非常避免采用这种形式。但是你是怎么样做到，由小众变到大众，通过什么样的渠道，把这件事情给做大起来的？

安猪：我想回应一下刚才这位观众说的自身状况，可以说是无力感或者绝望感。这种无力感可能是现在这个时代所有人的共同感受，我记得上个月看过一篇日本作家的获奖感言，讲他发现经过两千年，个人的确是强大了，但是毫无疑问这个墙比我们强大更快。以前有什么事情，自己拿着刀去做就结了，现在很难，现在可能成为一小撮，可能被抓起来、被判刑。现在这个系统很强大，单靠个人力量很难去改变任何事情。或许你能发出点声音，但这种声音可能是暂时的，也许没了之后，你的事件就没了，等待下一次事件。怎么样去化解这种情况，或者怎么样去化解系统的巨大的阴影和威力？有两点。一方面，我们有个性化的参与，能够让每个人找到自己的位置、自己参与的方式，而不是被号召、被组织的参与，每个人用自己的方式参与到公益理念来。就像我们的「多背一公斤」，它的参与方式是非常开放和灵活的，我们有很简单的流程。但是其中一个流程就是传递、交流、分享。传递就是说你可以在旅行的时候背上图书和文具，到乡村的学校带给那里的孩子们；交流是指在小学校跟他们互动；分享就是通过网络把你的信息分享出来。就是很简单的流程，但是在流程里，每一步根据自己的兴趣爱好，设计自己的行动，特别在交流的时候，跟小朋友做怎样的交流，完全根据个人兴趣，它是非常个性化的行动，让每个人可以很轻松找到自己参与的方式。第二步是最重要的，我们没还有很明确地说出来第二步的事情。第二步我们在尝试建立一种新的公共空间，我们在尝试基于公共关注话题、公共兴趣，去建立一个公众自我组织的空间，所谓自我组织指的是，它不是我们设计的，不是我们自上而下的传统组织方式。这点不同于 NGO，他们也采取传统的管理方式。他们有一个传播总部，再有各省，各省有分部，自上而下的方式。我们是自下而上的，我们建立这个社会这个空间最基本的细胞，让细胞去生长成器官，然后再成人体，用这种方式去实现它。首先，这个方式更加安全，其次，这是更符合我们现在这一代人的个人兴趣和个人意愿。回答最后一个问题，为什么我们能够获得如此多的传播资源，因为我们做的是代表非常大众化的意愿的行动，而且至少没有任何政治风险。

梁文道：刚才看到有一位朋友想问唐水恩一个问题。我想请问一下唐兄，说到摇滚与朋克，我自身也很热爱，虽然它在 1980 年代前就兴起，这些当代音乐恰能体现「八零后」与现实的关系吗？

唐水恩：关于它和现实或者社会的关系问题，我论证不太清楚。首先我要说，朋克音乐首先就是嚎叫，真的是一种嚎叫。因为有很多东西不值得我们相信，我们不相信政党，我们不相信左派、右派，我们不是左派。我们真的是对很多东西不舒服，真的很不舒服。这种不舒服很容易让我们觉得这个社会有很多限制。我们感到无力。这种无力感有两种走向，一种走向是你放弃了。因为无力了，你就去比如说买东西，去酒吧逛一逛，加入什么组织、加入什么党。这是一种无力。另外一种无力让你很反抗，特别是做一个行动。你天天不行动，在家看书，看这个看那个，实际上根本没用，除非是一点一滴去做，做音乐，找一个地方表演，什么是公共空间？公共空间这个词最基本就是去做。像郑健业，像他们所做的事情都一样，就是去做。我越感到不舒服，就越是要去做。如果你要表演，就需要一个地方，但很简单的是，这个地方并没有。酒吧有些让人很难受或者社区舞台也不存在。或者是青少年宫？大家还知不知道青少年宫的存在？或者在街上坐公共汽车经常看到的青少年宫，比如武汉市青少年宫，做得非常大，很像一个大公司总部，不知道里面都在干嘛。青少年宫绝对不可能让我们表演；酒吧要钱。我们得自己找地方，找地方就得跟别人谈判，这就使我们进入社会，你必须得进入社会，必须开始跟社会谈判，跟商业谈判。政府、警察也会来关注你。比如说，你会上黑名单。它使你跟社会产生联系，逼迫你思考，不是在家里看马克思或者看什么东西，而是真的开始介入社会。后来我们遇到很多次警察，也被警察抓过。后来实在忍受不了酒吧，而现在开始做自己的自治空间。我们开始在院子里做一个很简单的舞台，不需要高级的灯光与设备，大家自己组织一场演出。我们的演出不仅仅是朋克音乐，因为我们后来发现朋克音乐并不能代表任何人。有时我被人称作八零年代的代表，这很可笑，没有一个人能够代表八零年代、九零年代，我们就是自己。现在很多的话题都是限制在一个建制或者一个年代，对我个人来说完全没有意义。我更关心的是自己在这个社会中的位置。我怎样能去做一些东西，而且在这个过程中发现有很多同道中人，无论我们是左派右派还是什么派别，有一个是最基本的，就是大家来这里就是想要自由的感觉。但是我们发现每个人都不同，这些只有在尝试自治的时候才会深刻感受到。那个时候不会再提出一个朋克音乐是否来源于现实这种非常宏大的、我没法回答的问题来。最好的方式是，我们自己开拓自己的空间，我们在这个社会找到自己的地方，哪怕租一个地方，把你了解的东西通过你的空间传播出来。现在我在阅读巴西激进教育家傅莱叶（Paulo Freire）的书，他说得很好，我们普通人在这个世界过程中都不存在，我们就是一个他者，被统治者、被奴役者，包括公共空间这个词，好像它有框架，我们进去，我们去看。在整个事物命名过程中，叙事过程中，我们是无关的，是单纯的接受者，如果做事的时候，才会自己开始为事物命名、自己考量事物，包括政治行动等来龙去脉。在时间上、空间上，个人的道德动机等很多问题。大概这就是自我完善的过程。

朱凯迪：有点回应，我已经忘记回应是什么了。有些朋友说香港是一个很值得学习的地方，但是我想说的是香港其实是另外一种情况，如果大陆说民间社会没有建立起来什么，香港是一个很老化的民间社会，现在我们这批年轻人跟各位差不多，很多事情我们都没有经验。比如说，公共空间的运动，都是一直以来没有人去想、没有人去做，也是涉及创造性的情况在里面。我们也是在积累经验。另外，无论是香港还是大陆，我们都被大的论述、大的叙事所包围，但我们除了谈这些，也可以谈一些尺度比较小的事情。我说一件事情，就是在我家附近怎么对付李嘉诚。李嘉诚好像是很大的人物，世界富豪第几第几位，但我作为个人，还是可以跟他有一些角力的经验。因为我家在香港一个村子里面，村子后面有一块很珍贵的地，李嘉诚看中那块地方，把它买下来，要盖豪宅。而香港有一项制度，盖豪宅要通过规划。这就关系到我一开始说的那些专业上的问题。他交出规划图，我一看就觉得其中有问题，好像里面的东西都是错的、都是作假的。我就找了一个朋友，他懂地理信息管理系统，把那个地图算一下，就算出李嘉诚跟他的团队交给政府的错误来。一算出来，他自己就把规划申请撤回了，以防暴露出来。那个事情是很地方的事情，是一两个人的力量就可以做这样的回应。这类的回应是在丰富我们，我们的社会怎样可以廉洁起来，也是丰富什么是社会行动、什么是社会运动的尺度。

梁文道：我前阵子在福州，也碰到跟保育运动有关的事。福州有非常有名的地方叫三坊七巷，是福州很有名的古迹，整个近代史上大概一半的名人都从那里出来。很多年前，李嘉诚买了那个地方的几条街，开始拆，要建豪宅。其中有林觉民故居，里面放着《与妻诀别书》的仿造品，做得很漂亮。那个手卷很重要，《与妻诀别书》是唯一两岸国文课都列入课文的一篇文章，有相当高的政治价值，很多台湾老兵去那边看的时候，不用看，都直接背出来，一边背一边流泪。我发现李嘉诚买了这个地方，买了就要拆，但是他是爱国商人，当地的居民一直反对阻止，他照拆，到最后唯一停止的原因是，他得把所有的资金调到北京来，因为那个时候在开发东方广场，这边的资金不够。所以多亏北京的东方广场，福州的三坊七巷就保住了。所以这就是为什么说他是我们的敌人。刚才发现郑健业有人问你一个问题，怎样解决在社会的参与，个人参与与社会民主进程、个人如何适应社会之间的矛盾？

郑健业：刚才我都听到大家讲的，做社会运动的时候会有无力感。我先回应这部分。我刚刚说的电视台的项目。最初我们在香港的一个街上开始做街头电视台的时候是没有人的。最初只有我们在街上搞电视台，都会面对很多警察阻止我们。我们在街上做另外一些东西，所以我们不会申请。这是香港很特别的情况，什么都需要申请的。你去游行，去搞什么要申请，如果你不申请，就没办法在街上。我们那时候觉得不应该是这样，我们最初是在街上面做很多可能是很无聊的事情，比如说踢毽子，不是蛮政治的事情，但是我们觉得这样可以改变街上的文化。只是香港管理文化的问题，我们是指香港的公民之间的文化，他们认为我们不应该在大街上做这个做那个。但是我们的信念就是做这样的事情、就是跟警察对抗，有时候还被抓了，那个时候都会有很多人围观。但是在做了差不多两年之后，我们就停了。慢慢发现，街上开始有很多人，可能是见到我们做电视台之后，受我们启发之后，什么东西可以在街上做，在公共空间里有什么活动，可以在街上面唱歌，共同建设这样一个地方。这个社会里有一些事情，一些人最初出来干一些事情，就是这样令我很有激励的事情。那种无力感就不会发生。

梁文道：现在再回到现场。

观众：我有一个想法，为什么「八零后」的现象会存在，在文革期间，往回一点来讲，76 年以后到 80 年以前这段时间开始恢复，在 80 年后这段时间所有人，对「八零后」来说，我们想到的事情，我们主要的记忆就是评价，生存压力，我们有心去想，无心去做，原因是我们有心去想，想的东西很多，无力去做就是因为压力很多。在这段时间之后，我们终于在二十岁过去，有更多事情去做，会对社会贡献更多的力量，也是我的想法，也是回答刚才小姐说有心去想无力去做。

观众：首先我非常想感谢一下在座的各位嘉宾还有梁先生前面讲的话，对我来说非常受启发。我是一个非常普通的「八零后」，86 年的，我平时很喜欢参加各种各样的公益活动，周末会去孤儿院，会去参加另外一些 NGO 的活动，前面听了那么多，感觉是大家所描画的「八零后」的社会空间，更多的是有关政治，有关民主，安猪说的公益，前面讨论的重点是政治、民主，「八零后」怎么争取更多的权益。我想问的是无论是在座的嘉宾还是在座的「八零后」，对于你们心目中「八零后」的社会空间，如果是一个理想的社会空间，应该是怎样的社会空间。在我平时做志愿者的时候，我每做一件事情都会有非常具体的想象，比如我去孤儿院，我想的是可以给孤儿们带去一些欢乐，我去做志愿者，我想可以帮贫穷者脱离贫穷。我从来没有完整想过属于「八零后」、有「八零后」特色的社会空间，各位可以就这个问题回答一下，继续启发一下我。第二个问题，作为「八零后」，现在互联网那么发达，我们有自己的博客，上饭否，可以在网上发出自己的声音，我们是不是能比七零后更加好、更加快建设一个属于我们自己的社会空间。就我平时做志愿者的过程来说，我去参加一些活动，把这些活动告诉别人，但是影响感觉非常微小和缓慢的，我也请问一下如何可以更加迅速地扩大影响。观众也有说到，我们想做但是没有力气去做的一些事情，能够通过互联网的力量，更加迅速地把它真正地变成一种行动，从而更快建立起我们理想中的「八零后」的社会空间。谢谢！

梁文道：这里我没理解错的话，您说的话是两部分，第二部分是互联网的作用，第一部分是大政治以外的社会空间而且是「八零后」特色的社会空间。她认为刚才我们除了说出了您做的事情之外，我们谈的还是很多关于政治的大的民主的这一类事情，除此之外，有没有其他类型的公共事件，对于「八零后」来讲，什么才是理想的公共参与空间呢，安猪？

安猪：我觉得蛮正确的，所以才用这种方式来做。因为在中国组织就是敏感的词。回答您的问题就说怎样才是理想的空间，理想的状态就是你不再害怕去谈政治。这就是理想的空间。因为政治不是你想的很狭隘的定义，一开始梁文道已经解释了，我们脱离私人空间，所有的公共空间，都可以称为政治，不需要去害怕它。关于互联网，给我们提供了一个新的可能的空间，特别是互联网很多的工具，特别像 MSN，像微博客——看到王兴也在这里，他是饭否老大，也是校内网创始人——面对越来越强大的系统，越来越深的无力感，化解的方式就是加强人与人的链接。现在社会链接的工具和方式很多，特别是互联网出现以后，这就是我们的机会。

张悦然：我现在在做一个杂志叫《鲤》，我们会组织读书沙龙还有探讨，因为我在博客上也写过这样的文章，就是探讨「八零后」和七零后之间的区别，认清「八零后」这代，刚才有好几个「八零后」的年轻人都说过他们对八后的看法。很多观点我都很认同。我认为这代人应该先明白自己的问题，确实有一些问题的，自己的问题，明白怎么去改变这些问题，我们刚才谈的社会活动，我认为还包括其他一些，不一定是直接的运动，我认为应该促进类似于历史课本和语文课本的改变。这种课本没有起到控制我们的效力，我们的历史课本都是很蒙太奇的，都是节成一段段，这让我们反而有反弹心理，反而对那些被剪辑掉的感兴趣。我一直有一个观点，在中小学课本上取消鲁迅的文章，比如像小学还有初中的时候，我们学的鲁迅文章都被用作比如《纪念刘和珍君》，从我个人记忆来说，我那个时候树立起来的鲁迅的形象基本上跟白求恩都差不多了，我觉得他非常严肃，而且讲起来都是什么血馒头、推翻三座大山等等。这种教育使除了文科以外的很多学生，在结束义务教育以后，可能对鲁迅有抗拒心理，很多人之后不会再读鲁迅的文章，就是因为他已经知道鲁迅是什么样的，就是之前了解的样子。相反这样就根本无利于像鲁迅这样的文章和思想在年轻人中传播。我们最早的时候，就接触鲁迅，可能相反，他的思想对我们的渗透反而会是非常非常有阻碍的。

观众：我提醒一下张悦然关于鲁迅的问题。「八零后」已经站上讲台，他们也会讲鲁迅，他们可能会跟你讲的血馒头三座大山不同。想问一下唐水恩，你能不能详细讲一下你们在武汉自治的情况。因为今天的题目叫「八零后」的社会空间，从空间这个词想到，因为你也说无政府主义，无政府主义在历史上最有实践的一段是在发现了新大陆以后，像欧文去美洲，因为在那可以组织生产，因为那有一些处女地。像朋克兴起的时候是因为有了新的传媒空间，新的录音、录像、电影，我好奇的是你们在武汉的空间到底是什么样的，不说上层建筑，它的经济基础，它的生产力是怎么来的？我看到你好像穿了一件警察的衣服？

唐水恩：我先回答一个轻松的问题。这个衣服是我一警察朋友送给我的，写着 police，很奇怪，中国的警察。给我一调侃，就是把 po 去掉就变成 lice，lice 的意思就是头上的虱子。这也是很轻松的做法。在武汉没有上层建筑。

观众：就是问经济基础。

唐水恩：其实我们还是社会的参与者，我们中有些人还在社会上工作，那种乌托邦不是突然有了一块飞地，我们有了地方可以种什么东西。现在都还没有，我们只有一个房子，一个院子，而且是租来的。现在最重要的刚才也说了，我们有一小块菜地，在里面种点菜。目前还不能种粮食，种蔬菜，如果以后能找到不需要用钱可以得到的地方，我们就可以展开大规模的实验了，现在只能在非常小的地方，因为我自己还没有搞清楚，我自己到底是什么样的。比如我们做这个，有各种各样的评论，有人说我们理想主义，有人说我们是无政府主义者，有人说我们有病，有人说我们是神经病，我们自己也搞不清楚，到底是无政府主义还是神经病。租一个地方，把自己搞清楚，搞清楚的方式可能不是在家里看书，我们需要通过社会来认识自己，包括我们的位置。我们主要做一些 workshop（工作坊），就是关于无政府主义，关于怎样做一个社会空间、自治空间，还有关于农民工的问题，还有做一些演出，首先是认识这个社会，但不是通过教育，不是通过学校，也不是鲁迅，更不是通过历史课本，历史课本完全是扯蛋。我们的方式不是很偏激，但起码是认识我们自己的途径。在 workshop 当中，我们不是做一个广告，讲我们这里要讲性自由，我们讲无政府主义，大家来听，都变成无政府主义者。在这个过程中有很多事情，在小册子里有一篇文章，关于性自由的讲座，现在有很多女同性恋，女同性恋就是一种时髦，很多女孩把自己打扮成女同性恋，我们做 workshop 的主持人是同性恋，她非常生气我们说这个事，她认为是侮辱她了。她就说确实有很多人是假装的，但那也是我们的自由。我们自己评论同性恋，是没有进入她的世界。她说了一点，假如我们不突出自己的身份，很多同性恋找不到同伴，因为很多人都是异性恋，这样很小的事情对我们是很大的教育，因为我们自己觉得我们很自由，实际上我们都是独裁者，我们总在说社会是独裁者，而没有料到自己也是独裁者，我们任意评论这个人、那个人，但是很少认识我们自己，我们总是说主流媒体怎么着，但是我们从来没有想我们自己也是一个媒体，除了是社会的观看者，同时也是复制者，同时还是抵抗者，我们自己很复杂。我们现在在那边住，还没有种大米，没有上层建筑和经济基础，只是在认识自己，从我们所接触到的历史课本，从很多作家，包括从主持人那里，把自己夺回来，因为我们都被这些东西给「毒害」了。现在主要做这些事情。

梁文道：说到这个，刚才有一位朋友说希望听郑兄更完全的发言。郑健业可以呼应刚才唐水恩的说法，因为他提到一个问题，我们自以为很自由，其实是被复制的、被刻盘的，刚才举的例子很好，举女同性恋的讨论，很多男人都不知道自己其实是装男人，这很好玩。我们常常意识不到自己的问题，通过集体的事件，并不是先搞清楚才能做一些实践，而是在实践当中你发现，不实践不发现。很多人对「八楼」的印象，是觉得八楼是一天到晚在开会、在讨论的组织，因为他们开会很漫长，别人的组织，一般是少数服从多数，有投票。他们不是这样，他们要民主，他们要全体同意才行动，所以这个行动变得很漫长，很延后，好像谈的时候多于行动的时候。怎么看这个问题，对你来讲所谓的行动，大家在一起是干什么，这种开会，这种讨论本身，是不是一种实践，发现自己是否就是一种实践？

郑健业：我们不是每个问题都这样，如果遇到一些问题要很快去解决，通常会比较快去解决，但是有时候……，我想一想。

观众：我不是「八零后」，我是八零前，我们那个时候叫解放前，确切地说我是四零后。我从网上知道有「八零后」活动，我是很想听听「八零后」你们的想法和一些事情吧。刚才我为什么着急，本来不想发言，我是光来听的。那个男孩说六十年代是文化沙漠，那时候文化很空虚，恰恰不是的。恰恰相反，文化大革命完全不是这样。我还回应那个人说现在要是不谈政治就行了，六十年代是只谈政治，那个时候自由到什么程度，我们完全可以不上课了，但是大部分同学都在学校，干什么？闹革命，参加政治活动。还有一个对比，我很早就有感觉，网络就和我们原来贴大字报一样。我那个时候为了看大字报从家里弄来一辆自行车，骑着车跑到清华、北大、人大看大字报，现在网上一打开，全都有。有一个人说他反了李嘉诚就挺骄傲的，我们那个时候反的是国家主席刘少奇，随时给领导提意见的。但是现在基本上不讲那段，我觉得这是极端错误的。文化大革命绝对是空前绝后的，它既然已经发生了，应该很好地研究，我现在就做这个工作，好多人都死了、快死了，应该拯救这个很有意义的工作。

梁文道：现在大字报上得多快。（指观众在现场饭否大屏幕上的发言）

观众：我很喜欢刚才那位阿姨说的话。我很庆幸我生在八十年代，刚才听到那位男士讲话，我当时想发言。我刚看到题目：「八零后」的社会空间，首先我想到的是一个词六个字，那就是「愤青」「奋青」「粪青」。这些大家以前也许会听过或者接触过什么，刚才那位男士说七零后、「八零后」，其实还可以往前推，四零、五零、六零，三个「愤青」，六零年代可以说是奋斗的「奋青」，七零年代是发奋的「愤青」，为什么八零年代会把我们说成「米共」的「粪青」呢？大家现在都说「八零后」的社会，「八零后」占主导地位，我的问题是为什么会把我们说成是「米共」愤青，尤其是年长的阿姨们，你们是怎么看这个问题，跟大家都是同龄人的「八零后」，你们又是怎么看的？

观众：还有一个问题结合自身的问题跟大家聊一聊。刚才听了朱凯迪先生的讲话，他说住在香港的村里，他讲到这个的时候，我就特别亲切，因为我也是从村里来的，我也很庆幸能够北京，并且能够来到我向往已久的 798，来到 UCCA，有这个平台，跟大家交流。我也很庆幸生在「八零后」，虽然是「八零后」，我没有上大学，没有选择上大学，而是选择了社会实践的大学。在我身边的一些朋友，他们会觉得大多数跟我选择的一样，没有选择去上大学，也许是经济关系或者什么原因，其中有一个原因，上过大学走入社会以后，还有像我这样没有进入大学，直接进入社会的圈子，他们进入社会的时候，又是什么不一样的呢。

梁文道：他提了两个问题，第二个问题很重要的问题，我们讲「八零后」是一个代际观念，以年岁囊括一个群体，这里有没有阶级的分别，或者其他的分别，比如大学毕业、没大学毕业，会有什么样的影响。

观众：我刚才看那个女孩子说话，可能我的经历跟很多「八零后」的不一样。我是在中学毕业之后就没有继续上学，一方面是考虑到我比较叛逆，对学校的科目不是特别感兴趣，另一方面，我认为很多东西可以从社会和书本学到，因为从小比较热爱阅读。我出生在一个小镇上。因为文化方面的关系，没有很多文化馆或者图书馆之类的设施，但是我可以去学校的一个图书馆，会看到以前「文革」被封掉的书，会看到「五四」方面的书籍，学习到很多。我自身的阅读兴趣使我学习到比同龄人更多的东西，思维方面也更加开阔。所以中学毕业后，我就开始广泛地旅行，中国除了新疆没有去，其他地方基本上都去过了。就是自己一个人慢慢旅行，做不同的工作，摄影也做过，写作方面，很多都做过。我不知道怎么样，但是我作为「八零后」，可能有点边缘的「八零后」，我有点愤怒，有时候更多可能是无奈。就像我看到这位先生上面有一个爆发言论自由力量，但是我发现没有自由的空间，这是一个最主要的。有时候在网上搜集，像艾未未先生在天涯的问答，马上就删掉了，艾未未的博客很值得看，至少有一个引起公众兴趣和能有公众去关注的艺术家能够引导人们去关注我们现在社会和我们现在政府所缺乏的力度方面的项目。大家应该去观看。我也呼吁所有的「八零后」，应该把眼界放更宽一点，心也更自由一点，还有从人文方面，不要特别「愤青」，特别政治狭隘，而是要从个人，一个更加博爱的角度去看。

另外也是自身经历。因为我的母亲是做计划生育的，那个时候我们在谈论到计划生育的时候，比如说某某妇女生第二胎，她已经怀孕五个月以后了，但是还是要被强制送到医院。我们谈论到这个事情的时候，好像觉得政府做了非常多，因为他让我们觉得控制人口是应该的。但是有没有想过作为女人，怀孕五个月，堕胎非常危险，但是很少有人关注这点，因为所有的思想都被政府教育，教育已经既定了，但我们不能不从人文关怀方面去思考。我旅行这么多时间，现在暂时在北京工作。我们除了从政治方面关怀这个社会，还应该从人文方面，更多地去关注整个环境。谢谢！

梁文道：我想起来几年前有人揭发一个地方的口号，就是做「计生」，「宁可血流成河，不能多生一个。」

观众：谢谢梁先生给我这样的机会。今天的题目是「八零后」的社会空间，我也是「八零后」，但是跟在座的「八零后」有很大的区别，我是一个很主流的「八零后」，我先说一下自己的情况。我从小学的是理科，现在是在中国一座比较好的大学学理科，先讲一个小故事，关于学理科和文科的感受。我学的是理科，但是比较喜欢听文科的课，经常去学校的哲学系听。我们大学是有名的大学，旁听的人很多。我去听文科课的时候发现很有意思的现象，旁听的人很多，每个人都愿意表达自己的意见。就有这样的问题：每个人都会觉得自己很有思想的，其他人的想法都是不对的。这涉及到主流和非主流的问题，当时我们学生和老师探讨问题的时候，可能会有其他的一些对于这个课堂来说是非主流的同学加入，这会产生一个问题，就是使我们的探讨很大程度上偏离我们真正想要探讨的主题的问题。我说这件事的意思，也许我们现在所处的环境，在座对这个问题很关心的，并没有很好地通过一个主流的方式来进行表达，我们更多是想通过搞民间运动，不通过主流的方式来做的事情。嘉宾有没有想过，也许我们「八零后」也是有那么一些人，想扎扎实实学一个理科，为祖国四个现代化来贡献，或者你们有没有想过我们人民，老百姓要的到底是什么，或者通过别的手段来真正做一些对他人有利的事情。

梁文道：我想当然是可以的，我们太多选择，除了台上刚才说的稀奇古怪的，种大米这些之外，你可以入党，入党之外，或许入民主党派也不错。我听说有一个民主政党的党歌叫做「我们都是光荣的参政党」，多好！太多主流的选择了。台上有什么回应吗？

邓小桦：不好意思，我是随便回应一下。在小册子里，我也写过一篇文章，比较长。刚刚那位同学谈到主流，可以回应一下，为什么我们会在这里谈这么多好像非主流的东西，我想每个人都有很主流的东西可以和大家分享。主流范围很大，不会是很弱势的东西，你看主流的东西可以看很多。我自己从香港的情况回应一下，我们在想大概七零、八零年代的时候，香港是比较开放流动的社会，我不知道会不会和近年内地的情况有些相像，年轻人觉得这个主流有很多机会实现自己的理想、事业，刚才看有人说梁文道可以做开卷八分钟，你看我们主流多丰富。香港有一段时间也是这样，那个时候大学学得最好的人去做传媒，觉得我们也有理想，要为整个香港社会追求普通人服务，我们要做节目给他们看。那些人也是很有才华的，很聪明。问题是我在比如九零年代末到现在看到的情况，你看到的就是主流文化是非常僵化的，我自己觉得内地的情况应该还没到这个程度，我有时候觉得内地的传媒，很多节目是相当丰富，相当有趣，可能性很多。但是如果不信的话，你们过二十年，过三十年，不知道会不会变成像香港非常体制化，主流有非常固定的东西，很快就把一些不合他要求的东西筛选掉。发生这个情况的时候，你会觉得很无力。现在我看到以前他们很有才华，很有抱负，非常关心穷人的传媒人，他们其实非常聪明，但是他们已经在电视台的顶端，他怎么去改变整个电视台，不断宣扬消费。他们做不到。如果一个主流的体制发展得很庞大的时候，就会是一个怪兽，那个时候就是个人能改变的情况其实不太大。在这种情况下，我们应该怎么做呢？我自己觉得比较重要的是我们应该和主流保持一点起码的距离，就是反思的距离，你应该知道主流以外可以有什么选择，你不是完全拒绝主流，我自己在香港最喜欢购物，虽然没什么钱，但是还是喜欢购物，和年轻人保持对话的空间。你去做购物的时候，你可以知道为什么那些人购物，购物是什么样的文化现象，他们要满足什么样的心理要求，会催生出什么好的东西与坏的东西，和不相近的社会现象怎么做联系。在这种情况下，你一定会对主流的东西有诸多挑剔。这对个人来说很重要，你其实在保护自己的某一部分，如果整个人完全被主流带着走或者很在意主流要求你什么，主流要求你什么，就要提供什么给他们，万一这个主流有一天腐化到一个地步，有一天连你自己被腐化掉，腐化到可能根本不知道怎么花你的钱，怎么过你的生活，比如现在我有很多钱，不知道怎么花。如果我们有一天，有很多钱，根本不知道怎么花，只能买很贵的手提电话，买很贵的衣服，但是买的衣服根本不会穿，可能有这样的情况。现在看到很多成功的人士、成功的中产是有这种情况，我就非常警惕，我一定不可以变成那样，情愿没有钱花，我也可以知道我的钱有别的用处。可能跟你谈的话不是十分靠，重要的是在你要保持和主流有一点距离。

观众：首先我必须为刚才措词不太恰当的言论表示抱歉。

梁文道：就是六零年代没有文化。

观众：因为刚才太短了，手里没有麦，心里没有谱。我所想说的并不是驳斥文化革命或者什么，当时的确是一个具有正面和负面效应，正面效应是当时的人做出很多行为，到我们「八零后」的时候，因为我们的爸爸妈妈、爷爷奶奶，他们有很多的行为，但是他们对这个生活并不满意，希望我们的孩子们可以上学，于是乎他们做出这样很矛盾的行为，他们做得非常多。像刚才奶奶说的，骑辆车看大字报，我们再没有这样的机会，我们只有学习，只有受到单一文化的冲击。这个单一文化对我们真正「八零后」来说，像刚才嘉宾说的是一种忧郁症，是一种矛盾，第一我们眼看是我们非常多的事情可以做，包括「八九」为什么是这样，有部分人是有能力做一些事情，把自己能力，主观的臆想非常大，要去参政议政。在这个过程中，我们真正的问题是文化单一，经济学提到长尾理论【注释一】，有人说到主流文化，主流文化并不能驳斥他，长尾理论是主流文化高高树起一个杆子。我觉得是这样的。

我觉得经济和文化是相通的，现在缺乏文化的缺乏，并不是说文化革命缺乏，而是我们这代文化缺乏，我们这代文化缺乏的核心内容是我们这些矛盾，就像忧郁症，就像纠结，家长告诉我们要上学，因为妈妈的原因，可能一直上到博士。但是我根本不想上，我学的根本不是我想学的东西，就像电影里说的，你爸爸妈妈告诉你要去做什么，你不想去做，你一直做的事情是遵照长辈意见，我们一直很负责任的一代，我这么说的原因是我们的负责任是在早就有思想能力的前提下，不是经济独立，我们依然要依靠家长意愿，一直执行下来，家长意愿自己都没有实现过，他们那代并不是一直在上学的，他们那代做了很多事情，但是我们这代没有这样的选择权利。所以我们这代其实是纸上谈兵的一代，是被理论化的一代，所以家长认为你们上学好了，上学有好的前途，今天来的人这么多，不是文化多元，而是走在边缘的长尾的尖端，每个人来分享自己尖端闪亮的光芒。这就是我的意见，刚才那位奶奶，您对这个还满意吗。

梁文道：我越听越晕。「八零后」搞得我太纠结了。

观众：我今天来非常高兴，我很喜欢文学，我觉得在798谈文学是非常奇怪，很尴尬的事，因为大家都在买画，挣钱买画，开画廊，不开画廊。文字是非常理性的，是很有力量的一种东西，我很尊重文学。我说的意思，先分析题目，「八零后」社会空间，对于「八零后」，对面罗伯特（798「东八时区」艺术书店老板 Robert Bernell——编者）先生说了，我女儿是「两千后」，突然间明白了，这种定义本身都有点矫情，我现在很烦中央电视台各个节目，回顾多少年，干嘛呢，有意思吗，一旦回忆就真了，一旦想判断一个什么东西，我认为还是文字尖锐。什么叫主流呢？比方说再过二十年，两千年后看「八零后」，就像今天在这谈欢迎这位阿姨，阿姨让咱们兴奋，同样地，这是永远在这的。再过二十年，我们在门口一样鼓掌。我想说的意思，这个时代肯定是「八零后」的时代，毫无疑问，因为他是二十岁到三十岁。我觉得这个时代「八零后」很好，非常好，798 就靠「八零后」，一线大哥全部落马了，我想说生命、青春都值得尊重的，不要那么颓废，祖国的形势很好，可以自助旅游，可以放鸽子，在 798 可以谈文字，应该有点自信，798 还是中国的。

梁文道：我也觉得是，中国没什么不高兴的。798，模仿一下电视台有一个社论。那天是两会刚结束，那个社论叫做《中国的两会，世界的两会》，大意是这样：「今天两会胜利结束了，这个两会我们看到有那么多国际媒体关注，那么多外国记者来临，可见它已经不是中国的两会了，但是它还是世界的两会；即便它是世界的两会，它始终还是中国的两会。因为中国年度最重要的盛事莫过于两会，由于今天中国在国际上有如此强大的地位，难怪大家都会关注它，所以它同时还是世界的两会。」我帮你接一句，798 不止是中国的，它还是世界的，由于它是世界的，所以它又是中国的。报告完毕。

观众：大家好，我是五零后，刚才听一位小伙子，他说的就是我心里的话，当然社会有的现象跟他心里发生博弈的时候，就像他心里的天平，就像体育界发生翘翘板，没有平衡木了，在这样的情况下，这样的心路历程怎么指点，让他心里有很大的空间跟社会同行呢？我觉得小伙子心里有一点博弈、有一点矛盾。他的爸爸妈妈给他安排的，他根本不想学。可是现在社会上有这样的无奈，在这样无奈的情况下，他该怎么办呢。

梁文道：您不只是中国的「八零后」，还是世界的「八零后」！振作起来。开玩笑，有没有回答这位五零后。

「五零后」观众：你刚才说的是宏观上，从微观上是点点滴滴。

观众：我拿我的经历简单说一点，年轻的时候，有理想，可能也会困惑，我觉得很多东西你真的得到之后，你自身的条件实力达没达到，你能不能真正拥有，这个很多东西不能空想，年轻人还是要脚踏实地，根一定扎得牢固一点，往基础去做，不能老想着天上的东西。简单就说这么多。

梁文道：你还是说这么多，我发现我们再这么说下去，今天就变成原来叫「「八零后」的社会空间」，开始变得像「青年人生指南」之类的。开玩笑，时间也差不多，最后还可以让几位朋友发言。

观众：听到刚才大家把这个问题给消解掉了，说是「八零后」的社会空间，社会空间应该首先指得是实体空间或者一个经济空间，然后再是思想空间，然后再可能是网络空间。在场的「八零后」受到流行的、资产阶级宣传的后现代的表达策略的影响，而忽略了实体空间的地理不平衡和斗争需要。他们把它们当成是个人的表达，实际上根本不是，实际上它们是话语的策略，以把实体空间最重要的东西消解掉为目的。我想回到实体空间的问题来了。

梁文道：你的意思是从「八零后」怎么买房子开始，不是这样的，你解释一下经济空间。

观众：可以是这样，也可以像唐水恩所说的这样，也可以说像本土行动这样。为什么我这么说呢，如果大家都在讲思想解放的问题，也许在中国思想被禁锢太深了，但事实上，思想解放的问题不只是思想来源的问题，思想解放是自我的思想解放，是自我的过程，就是批判的思想或者说辩证的思想过程，应该是自己的思维结果，而不是跟任何外在的思想来源有关，因为它是纯逻辑上的问题，并不涉及到任何的内容的问题，是一种形式的问题。如果在形式中很注意这种形式的思考辩证的话，跟你的思想来源是无关的。为什么说经济空间呢，经济空间最重要它是我们日常生活的东西，但是关于的经济空间的话语现在已经被规避掉了，使大家已经不再熟悉了，所以在场的「八零后」都不再谈。经济空间的问题很大程度在中国这样的情况，最近二十年中国的面貌改变太多了，太大了，所以把社区的东西都在实体空间上拆解掉，搬迁到大高楼里，这种大高楼没有任何社区空间，每个人从可能形成的集体里拆解掉变成一个个个人，这样的个人就是政府或者资产阶级的策略，使每个人失去了反抗甚至协商的潜力，为什么说在中国这个很难做起来或者做也从农村做起，因为实际上人与人之间要结成社会行动的联盟，它首先是大家有共同的本土认同，生来就有的本土认同。另外是在一个社区内，大家的经济利益，对外界的经济利益趋于一致化，这样共同的经济利益是很团结的社会行动的基础，如果要没有这么一个很共同的经济利益，而奢谈彼此在某方面的一致，一定会在某一方面，实际上哪一个不一致的方面做不成的，希望在场的从香港来的嘉宾，比如朱凯迪谈一谈告诉大家一下社区保护或者本土的文化资源的保护，对社区自觉意识的建构方面或者再一个高楼所组成的新的社区里，在地理空间是社区，在实际组织还没有组织成社区，这样的氛围里，人和人应该怎么样设立社会运动的小单元。

梁文道：我先回应一下，中国的情况并不是像您刚才说的，我虽然部分同意你的理论，因为你这个理论是很常见的，就是现代都市化，比如拆毁传统的社区，把大家分拆成一个个原子化的个人，通过租或者买住进现成的开发楼盘，所以失去了邻里基础，于是不可能发生社会运动，你的意思是这样，这是很常见的理论，但是我觉得在中国的情况并不完全如此，因为我们要了解在中国尤其大城市过去所谓很紧密的邻里基础，在更多时候并不是社会运动发生的温床，而是社会控制的背景，我们知道过去什么叫街坊、族长，一个小区委员会，北京奥运的时候，街道上的大娘不是又都出来了，反而相反的，我不是帮地产商说话，住在楼盘里，很原子化的个人，他们通过一个小区的BBS去连接起来，会产生一些很扎实的居民运动。比如我们见过全国各城市小区的业主，他们到最后变成，甚至有时候给人感觉是政治运动，实际上是社区维权，乃至比较大规模的「厦门事件」【注释二】，「上海高架桥事件」，都是类似的组织方法为基础的。情况并不完全像您刚才所说的那么悲观，香港情况又有所不同的，香港另外一种，这方面的确朱凯迪有发言权的。

朱凯迪：我觉得香港的情况，不知道跟大陆比起来怎么样，但是香港有一个很大的情况：空间的商品化。因为殖民政府在战后势力比较大，那个时候的财团力量还没有那么强，所以他要直接去回应人们的需求。那时公共的空间还有一点，一般的人可以去做不同的活动，当然控制还是有，但是控制主要是面对政府。现在的情况大陆跟香港都一样，资本家已经发展了想法，空间的私有化和商品化是我们能够积累资本的很重要来源，所以他非常重视这方面的工作。现在我们无论上计程车，上巴士，到哪个地方去，我们可以去人群聚集的地方，慢慢是在进行私有化的过程，可能是慢慢跟政府合作盖一个东西，保安员是私人聘的，政府给他管理权，现在我们面对的对手由一个政府变成我们要面对很多对手，面对一些保安，一些保安可能跟他吵架，他说我是打一份工，所以你不要怪我。这是大背景，大家如果谈「八零后」，我们谈现在中国城市或者香港的社会空间，这是很重要的、我们要去面对的问题。

就像刚才一开始想说的，我也同意梁文道说的，社区有不同的面向，我听说香港有一位教授跟我们分享一九七零年代香港的社区到底是什么样，不可以像我们这代看它是很有温情、人际关系很好的地方，那个时候是族群，是从内地不同地方来到香港聚居的地方，社区就是控制自己的地方，他们很想离开社区，搬到地产商为他们盖的新区里，组织一个小家庭，离开父母的控制。现在有一个反弹，这个反弹是良性的反弹，慢慢讲到人的关系两面性，现在要处理社区或者城市里的矛盾，我们是没有方法的，我们还没有建立好一个制度，让社区的人，不同的力量、不同的想法可以在一个平台上有一个比较合理的角力。现在市场上风潮一吹过来，所有的人都投降，有人搬走，有人不舍得。现在香港就是这样的情况，不是说时不时左派要出来，搞城市运动的问题，而是一个人如果从生活空间和生活品质的角度去看，不同阶层、不同想法的人，他们有没有一个比较合理的平台，让他们的意愿能够在空间里得到实践。香港应该比大陆好一些，因为香港起码有一些规矩，这个规矩关于空间怎么分配的规矩，现在我们可以参与一些资讯，虽然它们很多时候都是假的，因为答案已经设定，比如这个地方面向海的地方一定是很贵，很贵的地方一定可以卖很多钱，卖很多钱当然只有有钱人可以去用那个空间。这样的逻辑把原来可以多一点向我们开放、让我们的意见都可以加进里面的制度变成很单向。所以我们大家可以努力，大家可以从几方面说。

观众：很荣幸成为最后一位发言的观众，刚才都在讲「八零后」，「八零后」当然可以活得很主流，活得非主流，你也可以活得很现实，也可以活得很自己理想，有自己的理想才是你自己的人生，有你自己的目标，当然有很现实的想法，要买车，买房，结婚生子，养老婆，养老公，还有养父母，这是很现实的想法，当然不要忘记自己的某个理想、追求，我刚刚想回应那位朋友说，他说他一定为他的父母活，这是很正确的，我想说的是当你满了 18 岁之后，你已经成年了，完全有自己的选择，有自己的坚持，这是可以做到的，你 18 岁以前会经济依赖，依赖父母，你不行，后来你完全可以选择自己的生活和人生。我有一个现实的想法，我很喜欢文道兄，想跟您拍张照行吗？

梁文道：好。还是多让一位女士。

观众：我也是一位「八零后」，前面一位小姐说的纠结后面的矛盾，在我们身上都有所体现，如大家所说，毕竟我们跟二十岁之前的教育文化各方面有关，我也觉得庆幸，无论是改革开放还是世界各种资讯，各种文化的进入以及整个互联网兴起，也都是与「八零后」同步成长起来的。今天才有可能有这个环境讨论这个问题。今天讨论「八零后」的社会空间，一开始我认为通过我们通讯录的宣传来讲，更多是社会运动，当然是非政治的社会运动，强调更多是行动而非语言，当然我们纠结和矛盾之处就在于我们更多局限于思想，局限于语言，但是少些行动。我们目前这个时代把我们「八零后」归结为一个年代，跟我们进行比较，我们是这个社会主流阶层的关心的点，我想「八零后」可不可以有一个过渡身份，可能六零后、七零后有他们的局限性，「八零后」开始这个行动，既可以像唐水恩和安猪那样，开始做具体的实际行动，也可以做尝试行动，好比这次灾区的志愿者来讲，他们的行动也许幼稚，也许无序，他们是行动的开始，六零人，七零人从来没有这么做，所以「八零后」有种种的问题，我们不知道怎么到那里，我们信息完全不对称，正因为有「八零后」去那里做，第一次失败，可能为下一次成功积累了经验，第二，也让主流，所谓当权者政府注意这批人，当下次发生这样的事情，他们也考虑释放什么信息给我们，我们开始什么行动。我们存在纠结和矛盾是这个社会的必然，因为整个社会处于不断地改革，不断地矛盾发展之中，所以我们思想上矛盾和纠结是必然的，如果我们可以有行动，那我们就开始一些逐步行动，当然很多人来这里是为了寻求几位嘉宾讲的怎么开展行动，我们希望今后能有更多的人告诉我们怎么开始行动，但是即使我们只是一个空谈者，我是上了大学，有一份稳定的工作，我可能更多的东西就是存在于思想，甚至在互联网互骂或者言论发表也不多。如果你的想法，你的理论成熟了，曝露在网上，也许为今后九零后、零零后提供经验。邓作家在通讯里写了一句话，也许今年的磨难对其他人有好处，今天可能是矛盾的，把萌芽，一些想法写出来，一些行动做出来，也许是不成功的，我们相信九零后或者零零后他们是成功的，「八零后」可以赋予自己一个过渡的时代，本身这代人就是「八零后」，在形成的时候就是独生子女，本身就是特殊的时代、转折的时代，既然是转折，我们就当好转折者，开始更多初级行动和初级语言，为今后的社会希望做一些开始和贡献。
梁文道：其实你也不一定要写一点什么，做点什么，留点给九零后，或给七零后、给六零后看，整个社会并不是想象的那样，一代人交给下一代，行动都是下一代，每一代都在行动，都在思考，所有的思考和言语，我要再次强调也都是一种行动，如果言语不是一种行动的话，为什么我们国家有这么多人，是因为言语的问题而遭殃？例如唐水恩的海报，就是因为写了反战，不是因为他唱歌被抓，不是因为走路被抓，不是因为他要贴海报被抓，而是海报上面写的反战才被抓，你说言语是不是一种行动呢。
观众：大家好，我想表达的一个观点，我也是「八零后」，但是每个时代都有他的问题，每个年代都有他的问题，每个国家都有他的问题，我觉得与其我们花时间讨论这些问题，去颓废，去郁闷，不如花时间投入到社会实践当中去，不一定要做很大的事情，我们今天讨论是社会空间，与其讨论社会空间，不如去关注一下我们「八零后」以及所有年轻人身上一些社会责任，也许我们社会空间就来源于我们的社会责任，不要太多的精力去关注自己，能够得到什么样的空间，一些条件。作为一个中国年轻人应该关注整个社会的发展，整个中国的发展以及中国在整个国际社会上的位置，这些是我们年轻人应该考虑的问题。至于说主流还是非主流，这个并不是最主要的，我们可以看伟大的领袖毛主席还有周恩来总理，在他们那个年代，他们也是非主流的，一开始也是被警察抓的，甚至都有生命危险的，但是他们意识到自己身上有什么样的社会责任，自己可以在历史的长河当中做到什么，做一些什么有意义的事情和积极的事情。我说这个并不是让大家起来闹革命，是说可以在自己所属的领域为这个社会做一些有意义的事情，包括我自身在内，这对所有「八零后」那些颓废的思想、郁闷的情绪，可能是一个最好的解决方法。我希望我所说的能对大家有所建树。

梁文道：谢谢。今天真是太奇怪了，一般来讲都是台上的人说话会很抽象，很多术语，台下的人喜欢谈具体的东西，但是今天我们情况几乎是相反的，我们台上有很多不同的人介绍他们具体实践经验，台下讲的不是很激励人心的，像伟大毛主席当年也如何如何，就是很多理论，很多术语，像刚才那位朋友你说资产阶级怎么样，就很奇怪，这到底为什么呢？我从来没有遇到过一个论坛是这个样子的，一群「八零后」在台上讲他们实践经验的时候，台下的「八零后」都在谈一些要么很感伤，要么很抽象的东西，这到底是怎么回事呢？最大的问题就是在这，为什么今天要谈「八零后」的社会空间，我从来不抗拒空谈，我从来不相信这个世界上有空谈这回事情，所有的谈话都是一种实践，但是我相信今天的讨论最有趣的地方让就是让我看到我们所谓的社会空间的匮乏，展现出来是什么样的状态，我希望将来有一天是台上有人在这样讲，台下有人说我在我们家那个村子搞什么东西，然后有人说我们那栋大楼有个居委会怎么做，或者说我在学校里组织一帮同学弄什么事，我希望有一天看到这样的场面，那时候我们社会空间才真是相当不错了。谢谢大家！

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编注：

【注释一】长尾理论（The Long Tail theory）系美国《Wired》杂志主编克里斯·安德森（Chris Anderson）于 2004 年提出的统计学理论，强调互联网的兴起为大量原本难以进入主流视域的事物提供了有效的传播管道。安德森并著有《The Long Tail》一书。 ↩

【注释二】2007 年，厦门政府批准在厦门海沧区兴建年产量 80 万吨对二甲苯（Para-Xylene）工厂，且厂址距市中心只有 10 公里左右，引发当地居民的担忧与不满。同年 6 月 1 日至 2 日，数千厦门市民游行抗议，2007 年底政府同意换址建厂。 ↩